Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Как подружить кошек


  • Войти на форум для ответа
86 ответов в этой теме

#1 annarosto

annarosto
  • Глобал Модератор
  • Дата регистрации: 01.04.2009
  • Сообщений: 3 192
  • Меня зовут:Анна
  • Я из:Москва, м. Свиблово
  • Мой хвАст:Посмотреть
Награды участника:

Отправлено 28.06.2015 - 21:53

Девочки, знаю, что с такой проблемой сталкивались многие, поэтому вопрос.

Ситуация такая. На даче у родителей живут старая кошка стерилизованная (оставленная несколько  лет назад старой больной соседкой) и молодой приблудившийся кот.  Так эта сладкая парочка бьет друг другу морду периодически. И в начала июня появилась кошечка молодая, трехцветная - ну красавица, умница. Думали сначала, что приблудилась, в гости приходит, т.к. у нее противоблошиный ошейник. Сейчас поняли, что дома у нее нет, "заботливые" хозяева одели ошейник и выпустили в свободное плаванье. Она ночует у нас на чердаке. Оставлять ее нет возможности - будут с котом котят штамповать. Давала объявления в интернете - нет ответов, объездила округу всю - читала объявления на столбах - нет. Выход один - брать ее к себе. И не знаю, как Кешка среагирует на новенькую. Прошу совета...


  • 0

#2 Fox

Fox
  • Старожил
  • Дата регистрации: 13.07.2007
  • Сообщений: 616
  • Меня зовут:Люба
  • Я из:Санкт-Петербург

Отправлено 28.06.2015 - 23:20

Кот с кошкой вроде драться не должен. Вот огрести может)

На энимал планет есть программа с каким-то кошачьим спецом (здоровенный такой татуированный детина). Видела сюжет, как он мирил 2 кошек, оказавшихся под одной крышей по воле решивших жить вместе хозяев и пытавшихся их развести. И получилось таки, хоть и было сложно. Много звучало путного, но сейчас так не вспомнить.
  • 0

#3 annarosto

annarosto
  • Глобал Модератор
  • Дата регистрации: 01.04.2009
  • Сообщений: 3 192
  • Меня зовут:Анна
  • Я из:Москва, м. Свиблово
  • Мой хвАст:Посмотреть
Награды участника:

Отправлено 28.06.2015 - 23:28

Люб, спасибо! Но дело в том, что Кешка-то кастрат, а та кошка - неизвестно. Конечно, ее ветеринар осмотрит, я уже заранее договорилась... И проглистую  за неделю до дома. Кошка-то и может дать отпор. За Кеху переживаю... Хотя он в 2 раза ее больше. Обидится ведь...  


  • 0

#4 Fox

Fox
  • Старожил
  • Дата регистрации: 13.07.2007
  • Сообщений: 616
  • Меня зовут:Люба
  • Я из:Санкт-Петербург

Отправлено 28.06.2015 - 23:31

О! Это называлось "Адская кошка". Шло как документальный сериал аж несколько сезонов.
Там, правда, очень толковые советы давались.
  • 1

#5 Natali

Natali
  • Админ
  • Дата регистрации: 17.02.2003
  • Сообщений: 8 105
  • Меня зовут:Натали
  • Я из:Москвы, м.Перово
  • Мой хвАст:Посмотреть

Отправлено 29.06.2015 - 01:33

Аня, я бы не только о Кешке думала, но и об орхах :sm004:  :sm016:

Кеша-то у тебя товарищ воспитанный :sm098: , а эта неизвестно как себя поведет :sm011:

А вы не рассматривали вариант - стерилизовать и оставить на даче?


  • 0

#6 chirurg

chirurg
  • Старожил
  • Дата регистрации: 14.05.2004
  • Сообщений: 952
  • Меня зовут:Полина
  • Я из:Санкт-Петербург
Награды участника:

Отправлено 29.06.2015 - 10:13

Вспоминается момент ...дцать лет назад, когда на дачу к моей кошке привезли кота. Стерилизованные были оба. С первого момента вцепились друг в друга и шерстяной клубок покатился с воплями по комнате. :sm061:

...Через неделю они спали в обнимку. :sm043:

ИМХО - привыкнут. Можно попробовать как то сгладить момент первой встречи. например на чердаке подстилку для кошки, и кода она станет ею пахнуть - принести Кеше, чтобы к запаху привык. И всячески наглаживать его, говорить какой он умница и вкусняшек дать. :sm000:


  • 1
Доброй охоты всем НАМ!!!

#7 Fox

Fox
  • Старожил
  • Дата регистрации: 13.07.2007
  • Сообщений: 616
  • Меня зовут:Люба
  • Я из:Санкт-Петербург

Отправлено 29.06.2015 - 19:32

вцепились друг в друга и шерстяной клубок покатился с воплями по комнате. :sm061:

...Через неделю они спали в обнимку. :sm043:

 

И я была свидетелем идентичной истории, правда в исполнении двух мамзелей дамского полу абсолютно щенячьего котеночьего? возраста. Одна, подобранная полудохликом невнятного возраста в лесу, и принесенная за три дня до планового появления котенка, видать сильно испугалась перспективы быть выгнанной с облюбованной территории. Война :sm083: продолжалась неделю. Потом выяснилось, что спать вдвоем теплее :sm003:


  • 0

#8 annarosto

annarosto
  • Глобал Модератор
  • Дата регистрации: 01.04.2009
  • Сообщений: 3 192
  • Меня зовут:Анна
  • Я из:Москва, м. Свиблово
  • Мой хвАст:Посмотреть
Награды участника:

Отправлено 29.06.2015 - 21:42

Девочки, спасибо за отклики! :sm000:

Наташ, Кешка-то воспитанный, но кошечка тоже вроде не такая уж наглая, но и не запуганная. Видно, что с людьми все-таки общалась какое-то время, пока... не знаю, бросили, или потерялась... на даче оставлять стерилизованную - там уже есть двое  - родители не успевают им жрать подавать. На крайняк я ее в питомник для брошенных отвезу - у нас есть рядом с домом. Туда соседки мои ходят кормить отловленных 3 года дворовых собак. Говорят, там для кошек шикарные аппартаменты.

 

Полина,  идея с подстилкой хорошая, приму к сведению.

 

Волнует одно, я это уже заметила по дачным обитателям - стерилизованные кошки/коты не воспринимают полноценных за своих сородичей. И по фигу нашему дачному Ромео, что Джулька - дама. Они дерутся периодически. Причем прикольно наблюдать, как Джулька дает лапой под зад Ромке, когда тот выходит с веранды :sm098:


  • 0

#9 allina

allina
  • Модератор
  • Дата регистрации: 02.12.2009
  • Сообщений: 278
  • Меня зовут:Алла
  • Я из:Санкт-Петербург Рыбацкое

Отправлено 29.06.2015 - 23:39

Ань, пока кошку в дом не возьмешь, не  узнаешь, уживутся или нет. Может драки будут, может поделят "территорию" и будут соблюдать нейтралитет....

А может быть будут дружить! :sm092:


  • 0

#10 annarosto

annarosto
  • Глобал Модератор
  • Дата регистрации: 01.04.2009
  • Сообщений: 3 192
  • Меня зовут:Анна
  • Я из:Москва, м. Свиблово
  • Мой хвАст:Посмотреть
Награды участника:

Отправлено 29.06.2015 - 23:52

Да, Алла, это я понимаю! Вот и переживаю...


  • 0

#11 NataRem

NataRem
  • Старожил
  • Дата регистрации: 26.11.2008
  • Сообщений: 1 960
  • Меня зовут:Наталия
  • Я из:Москва Сокольники

Отправлено 30.06.2015 - 00:39

Ань! Во-первых, не переживай заранее. :sm003: Проблемы ещё нет, а ты уже переживаешь. Будем решать по мере поступления :sm003: . Может через неделю всё в лучшем виде будет. Во-вторых, сиуация у меня очень похожая.Я привезла домой кошку Марту(года 2-3 ей было) и сказала ей, что она тут главная и это её дом. Это ей понравилось, а через месяц я (коварная :sm003: )привезла ей в "друзья"годовалого мальчишку Диму ( она его знала, они играли вместе и пользовались общими туалетами в течение почти года). Марта была возмущена очень. Но умные люди ( Света из Питера) мне тогда объяснила, что кошки вообще понимают, что хотят их хозяева и им надо это объяснять. Вот я и объясняла. Это как с детьми. Не бойся. Это нормально, если они иногда носятся друг за другом. Надо им объяснить как ты к ним относишься и что от них ждешь. И третье, кошки живут прайдами, для них понятие прайда, семьи, стаи понятно. Главное объяснить законы, по которым живет ваш прайд. 


  • 1
Наташа

#12 annarosto

annarosto
  • Глобал Модератор
  • Дата регистрации: 01.04.2009
  • Сообщений: 3 192
  • Меня зовут:Анна
  • Я из:Москва, м. Свиблово
  • Мой хвАст:Посмотреть
Награды участника:

Отправлено 30.06.2015 - 00:42

Наталия, спасибо за совет1 :sm000: Буду надеяться на кошачье  взаимопонимание...


  • 0

#13 NataRem

NataRem
  • Старожил
  • Дата регистрации: 26.11.2008
  • Сообщений: 1 960
  • Меня зовут:Наталия
  • Я из:Москва Сокольники

Отправлено 30.06.2015 - 01:49

Аня, я бы не только о Кешке думала, но и об орхах :sm004:  :sm016:

 

Вот об этом  как-то озаботится даже больше надо, потому что даже при самых хороших взаимоотношениях, они на бегу запрыгивают на подоконники и горшки сносят. Я скотчем даже обматывала и к подоконнику приклеивала.Кактус большой ставила, как охрану.При чём, кошки более аккуратные, а коты.... :sm010: "слоны в посудной лавке" 


Ещё вот что хочу сказать. Ань! Вот мы говорим "дерутся периодически","лапой..."может двинуть... Наблюдая за своими и слушая других, я поняла, что всё это - не драки. Это нормальные кошачьи взаимоотношения. Беготня друг за другом, возилки-разборки - это их кошачьи игры. Это нормально. Это не драки.


  • 0
Наташа

#14 annarosto

annarosto
  • Глобал Модератор
  • Дата регистрации: 01.04.2009
  • Сообщений: 3 192
  • Меня зовут:Анна
  • Я из:Москва, м. Свиблово
  • Мой хвАст:Посмотреть
Награды участника:

Отправлено 05.07.2015 - 23:49

Девочки, сегодня проглистовала приблудную нашу (Ксюхой муж ее назвал). Понаблюдала за ней. Кошечка не из робких. На моих глазах соседскую кошку с участка выперла. После обработки против паразитов и снятия старого противоблошиного ошейника обиделась на меня. Но потом поиграла со мной (ну с веточкой), потом даже брюхо подставила погладить - а кошки, насколько я знаю, брюхо дают чесать тем, кому доверяют... Ну в общем, у меня впереди неделя нервов и переживаний... А потом еще не меньше...


  • 0

#15 chirurg

chirurg
  • Старожил
  • Дата регистрации: 14.05.2004
  • Сообщений: 952
  • Меня зовут:Полина
  • Я из:Санкт-Петербург
Награды участника:

Отправлено 06.07.2015 - 10:23

Не переживай! Нам всем свойственно преувеличивать проблему и раздувать муху до небоскреба. Все нормально будет. :sm090:  Не боги горшки обжигали :sm013:


  • 0
Доброй охоты всем НАМ!!!

#16 annarosto

annarosto
  • Глобал Модератор
  • Дата регистрации: 01.04.2009
  • Сообщений: 3 192
  • Меня зовут:Анна
  • Я из:Москва, м. Свиблово
  • Мой хвАст:Посмотреть
Награды участника:

Отправлено 06.07.2015 - 21:14

Ой, Полин, ты права. Я уже за неделю вперед переживаю... Ну что будет, то будет...


  • 0

#17 Vikuss

Vikuss
  • Модератор
  • Дата регистрации: 16.10.2005
  • Сообщений: 3 974
  • Меня зовут:Виктория
  • Я из:Липецкая область
  • Мой хвАст:Посмотреть
Награды участника:

Отправлено 07.07.2015 - 09:54

Какая интересная тема  :sm001:  Дело в том, что у меня тоже второй котик :sm003:, и приходится как-то налаживать отношения между хвостами. Он пару дней потихушничал, потом полез дружить к Таиске, а она лань та ещё трепетная, в ответ шипит. Но ведёт себя явно как напуганная кошь: обходит новичка по дуге, контакта избегает, стала меньше бывать дома, миску и лежанку уступает :sm007:  Т.е. грозное шипение - всего лишь маска, а на самом деле она жутко боится оккупанта. Пару раз уже дрались, правда в лёгкой форме. Я, конечно, стараюсь пресекать: слежу, чтобы котик не притеснял глав-кисоньку.

Сколько времени могут притираться животные??


  • 0
Let a smile be your umbrella =)

#18 chirurg

chirurg
  • Старожил
  • Дата регистрации: 14.05.2004
  • Сообщений: 952
  • Меня зовут:Полина
  • Я из:Санкт-Петербург
Награды участника:

Отправлено 07.07.2015 - 09:59

 Дело в том, что у темя тоже второй котик :sm003:,

Опачки!!!! :sm005:


Сколько времени могут притираться животные??

ИМХО по разному. :sm011: Сначала конечно будут некоторые препирательства, дабы показать, что в доме должен командовать кто-то ОДНА! А потом и играть будут вместе, и на лежанках валяться. :sm003: Конечно теперь внимания, ласки и корма) нужно им обоим, а Тасе еще и побольше, чтоб не пришло в голову, что ее меняют на какого то другого.

А в паре случаев было, что наоборот здоровая конкуренция помогала им сдружиться. Странный факт, но было и такое. Наблюдать, в общем, за ними надо. И особо не влезать. Договорятся. Кошка не покинет дом палюбому, если она домашне-семейная. Это совсем ад должен быть..

А котег то... Того? Почиканный? :sm013:


  • 0
Доброй охоты всем НАМ!!!

#19 Тата

Тата
  • Модератор
  • Дата регистрации: 02.11.2005
  • Сообщений: 6 092
  • Меня зовут:Татьяна
  • Я из:Москва, м.Курская
  • Мой хвАст:Посмотреть
Награды участника:

Отправлено 07.07.2015 - 10:04

Вика! Вот это да! Посоветовать ничего не могу, но желаю им скорее наладить отношения  :sm089:


  • 0
Выход находится чаще всего там, где был вход.

#20 Vikuss

Vikuss
  • Модератор
  • Дата регистрации: 16.10.2005
  • Сообщений: 3 974
  • Меня зовут:Виктория
  • Я из:Липецкая область
  • Мой хвАст:Посмотреть
Награды участника:

Отправлено 07.07.2015 - 10:23

 а Тасе еще и побольше, чтоб не пришло в голову, что ее меняют на какого то другого.

 

Я ей теперь уделяю двойную дозу внимания, больше глажу-чешу, заверяю, что она и только она в этом доме глав-кисонька, а не какие-то серые приблудные валенки  :sm003: 

 

А котег то... Того? Почиканный? :sm013:

Не почиканный, но планы такие есть. Вот пусть приживётся, и тогда... :sm031:

 

 

Вика! Вот это да! 

Да, Таня  :sm001: Он сам пришёл, не виноватая я! :sm003:


  • 0
Let a smile be your umbrella =)

#21 Natali

Natali
  • Админ
  • Дата регистрации: 17.02.2003
  • Сообщений: 8 105
  • Меня зовут:Натали
  • Я из:Москвы, м.Перово
  • Мой хвАст:Посмотреть

Отправлено 07.07.2015 - 14:03

Он сам пришёл, не виноватая я! :sm003:

А я вообще удивляюсь, почему еще так мало хвостатого населения вашей деревни догадалось к вам на постой попроситься :sm011:  :sm098:  . Я была бы в первых рядах :sm125:

С пополнением! :sm002:  Ждем фоток!


  • 0

#22 Vikuss

Vikuss
  • Модератор
  • Дата регистрации: 16.10.2005
  • Сообщений: 3 974
  • Меня зовут:Виктория
  • Я из:Липецкая область
  • Мой хвАст:Посмотреть
Награды участника:

Отправлено 07.07.2015 - 17:36

А я вообще удивляюсь, почему еще так мало хвостатого населения вашей деревни догадалось к вам на постой попроситься :sm011:  :sm098:  . 

Наташ, этот котик явно не деревенский, а квартирный, домашний. Думаю, его "отвезли", он несколько дней скитался, а потом забрёл к нам   :sm054:


  • 0
Let a smile be your umbrella =)

#23 annarosto

annarosto
  • Глобал Модератор
  • Дата регистрации: 01.04.2009
  • Сообщений: 3 192
  • Меня зовут:Анна
  • Я из:Москва, м. Свиблово
  • Мой хвАст:Посмотреть
Награды участника:

Отправлено 07.07.2015 - 21:40

Вик, в прибавлением! :sm000:

Очень надеюсь, что твои кошаки найдут общий язык. Думаю, в твоих условиях - это проще. На даче у нас кошки как-то притерлись, но там больше пространства для выяснения отношений. Я просто боюсь, что могут Кешка с новенькой (Ксюхой - пока так назвали) устроить в условиях квартиры...  Придется разводить по комнатам, наверное. Ксюха, похоже, тоже квартирная - слишком уж чистенькая, ухоженная, да еще и с ошейником. Вот на этот ошейник я очень рассчитывала, думала, что это просто загулявшая кошечка.  Но она НЕ уходит с участка.  Я очень надеюсь, что она жила изначально уже в квартире... а то окажется в 4-х стенах - это будет шок для нее.

 

А притирка может происходить по-разному... У родственницы, которая прикупила котенка, имея взрослого кота кастрированного, полгода эти коты дрались периодически.


  • 0

#24 NataRem

NataRem
  • Старожил
  • Дата регистрации: 26.11.2008
  • Сообщений: 1 960
  • Меня зовут:Наталия
  • Я из:Москва Сокольники

Отправлено 07.07.2015 - 23:30

.  Придется разводить по комнатам, наверное.

Утопия. :sm010: Закрытых дверей они очень не любят.(У нас закрыта только кухня, но вода и места кормления не там) Когда мы на работе, т.е. днём, они в основном дремлют по разным диванам и пр.местам ( или, особенно если холодно, в едином клубочке). А ночью, когда все нормальные люди спят, особенно под утро...начинается активная кошачья жизнь (видимо в это время они на охоту ходят) и опустошение мисок с сухим кормом.Ещё бывает вечером, после "лакомой" кормёжки из пакетика. ("Играть!Играть! Играть"и приставать к кошке)  Да-а! Забыла! Нежелательное поведение наказывается опрыскивателем для растений ! Он стоит всегда в пределах досигаемости. Но сейчас уже достаточно просто напомнить о том, что "вон он стоит" и всё. Видимо бывают "всплески" активности иногда днём - горшки с подоконников сносились, когда дома никого не было. Они довольно быстро начинают ощущать себя "стаей". Активную жизнь по ночам и под утро я пресекла словесно высказав своё к ней отношение. Сработало. Потом, годы идут, они взрослеют, молодецкая дурь уходит. Сейчас они вполне благовоспитанные пристойные животные  :sm003:, члены семьи, понимают человеческую речь  :sm003: , а я понимаю их "мяу" :sm003:


 

Не почиканный, но планы такие есть. Вот пусть приживётся, и тогда... :sm031:

 

 

 

Вика!!! Сколько ему возрасту ? В семь-восемь месяцев он уже готов стать папой !!!


Даже поговорка есть "Только кошки быстро родятся" :sm003:


  • 1
Наташа

#25 Баньши

Баньши
  • Старожил
  • Дата регистрации: 26.09.2010
  • Сообщений: 1 817
  • Меня зовут:Банши
  • Я из:3 планета от солнца
  • Мой хвАст:Посмотреть
Награды участника:

Отправлено 08.07.2015 - 00:42

Помирить кошек не просто. Мои первые дни по разным комнатам сидели, выпускала только под своим контролем. Играла с обоими "удочкой", делая так, чтоб они постепенно подходили друг к другу ближе. Но в целом главное, это время, постепенно они сами помирятся. Но нервы помотают и друг другу и всем окружающим. Я для себя решила, что ни при каких обстоятельствах не заведу ещё одну кошку. Для Мики появление Дюка было огромнейшим стрессом, помаялись мы с её обострившимися на нервной почве боляками. И до сих пор последствия дают о себе знать.


  • 1
Это большая роскошь — иметь возможность никому ни в чем не объясняться. / Катрин Мэнсфилд

#26 Vikuss

Vikuss
  • Модератор
  • Дата регистрации: 16.10.2005
  • Сообщений: 3 974
  • Меня зовут:Виктория
  • Я из:Липецкая область
  • Мой хвАст:Посмотреть
Награды участника:

Отправлено 08.07.2015 - 00:48

Вика!!! Сколько ему возрасту ? В семь-восемь месяцев он уже готов стать папой !!!

Котик, к сожалению, забыл дома паспорт, потому возраст его неведом   :sm016: Но я явно вижу, что это - взрослое животное. И его гипотетическую готовность стать папой в нашем доме никто не поддерживает  :sm003:

 

 

 

 Для Мики появление Дюка было огромнейшим стрессом, помаялись мы с её обострившимися на нервной почве боляками. И до сих пор последствия дают о себе знать.

Я помню ваш долгий путь, и потому паникую. Очень не хочется сорвать психику Таисоньке, но я же не могла его выставить за дверь, когда он пришёл к порогу сам, надрывно взывая о помощи :sm007:


  • 0
Let a smile be your umbrella =)

#27 NataRem

NataRem
  • Старожил
  • Дата регистрации: 26.11.2008
  • Сообщений: 1 960
  • Меня зовут:Наталия
  • Я из:Москва Сокольники

Отправлено 08.07.2015 - 02:41

 его гипотетическую готовность стать папой в нашем доме никто не поддерживает

И Тася тоже?  :sm001: Ой, девочки...Пока вы тут решаете психические проблемы... :sm011: .Моя дочь сейчас временно со своими двумя мейн-кунами живёт у своей подруги, у которой молодая кошечка. Так вот, когда они приехали, эта кошка находилась в благоприятном периоде.На второй день, на глазах у моей изумлённой дочери, её восьмимесячный мейн-кун поймал эту кошку, которая его в два раза меньше, взял за загривок зубами, принёс на хозяйскую кровать и проделал всё что нужно и кошка не возражала. Следующий вечер оба провели в ветеринарке. Теперь в доме только спокойные игры. Но чаще всего уследить нереально. Я к тому, что  :sm085:   ждать нельзя. :sm010:


А я вообще удивляюсь, почему еще так мало хвостатого населения вашей деревни догадалось к вам на постой попроситься :sm011:  :sm098:  

Кто-кто в теремочке живёт?.... :sm098:    А я.......Пустите меня  к вам жить  :sm003:


  • 0
Наташа

#28 chirurg

chirurg
  • Старожил
  • Дата регистрации: 14.05.2004
  • Сообщений: 952
  • Меня зовут:Полина
  • Я из:Санкт-Петербург
Награды участника:

Отправлено 08.07.2015 - 09:28

Вика!!! Сколько ему возрасту ? В семь-восемь месяцев он уже готов стать папой !!!

...может я ошибаюсь.. Но по моему Тася от этого ограждена хирургическим методом. :sm090:

Вик, да же?

Таким образом можно не пороть горячку, дать коту привыкнуть, и потом уже все наладить. Понятно, что другие кошки тоже шныряют рядом с домом. :sm011: Но во главу угла ставится личное подворье :sm092:


  • 0
Доброй охоты всем НАМ!!!

#29 Vikuss

Vikuss
  • Модератор
  • Дата регистрации: 16.10.2005
  • Сообщений: 3 974
  • Меня зовут:Виктория
  • Я из:Липецкая область
  • Мой хвАст:Посмотреть
Награды участника:

Отправлено 08.07.2015 - 09:44

И Тася тоже?

Тася стерилизована ещё год назад   :sm090:

 

 

Таким образом можно не пороть горячку, дать коту привыкнуть, и потом уже все наладить. 

Именно! Может он у нас не пожелает остаться, а мы ему чик-чик сделаем  :sm003: 


  • 0
Let a smile be your umbrella =)

#30 NataRem

NataRem
  • Старожил
  • Дата регистрации: 26.11.2008
  • Сообщений: 1 960
  • Меня зовут:Наталия
  • Я из:Москва Сокольники

Отправлено 08.07.2015 - 09:56

Тася стерилизована ещё год назад   :sm090:

 

 

Именно! Может он у нас не пожелает остаться, а мы ему чик-чик сделаем  :sm003:

:sm001: Уже легче  :sm003:


 Но во главу угла ставится личное подворье :sm092:

Да...стерилизация влияет на покой на личном подворье  :sm003:


  • 0
Наташа




3 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 3 гостей, 0 скрытых